Нимлатха ([info]sino_gyps) wrote,
@ 2004-11-02 10:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Танцы_островитян

Танцы островитян: пограничное танго
Второй раз подряд изменяю собственному правилу не соваться в "злобу дня", однако ж, не могу молчать, да.

Итак, острова.

В разрезе территориального вопроса вообще - и под инсайдерским углом зрения в частности.

Сначала - пресловутые "китайские карты", о которых так модно говорить в России. Желательно с придыханием и слегка выпучив глаза. Дескать, какие только территории на них в китайский цвет не закрашены. Давайте посмотрим, что и в какой цвет на них закрашено.

Фрагмент скан-копии карты "Китай, династия Цин, начальный период" из "Краткого атласа китайской истории" ("Цзяньмин Чжунго лиши дитуцзи"), выпущенного Академией общественных наук Китая в 1996 г., изд-во "Чжунго диту чубаньшэ", сс. 65-66:



Российско-китайская граница на этой карте показана согласно Нерчинскому договору - последнему российско-цинскому двустороннему пограничному договору, которому современные китайские историки не отказывают в статусе сравнительно равноправного и справедливого.

Коричневым цветом обозначены территории, включенные в состав провинции Цзилинь (Гирин), зеленым – в состав Хэйлунцзяна.

Тот же район после Айгунского, Тяньцзиньского и Пекинского договоров согласно карте "Китай, династия Цин, поздний период" (сс. 67-68):



Невооруженным глазом видно, что России в свое время достался самый внушительный кусок цинского Китая. Среди участников проходившей в XIX-XX вв. дележки китайского пирога Россия - безусловный рекордсмен как по масштабам территориальных приобретений, так и по минимуму затраченных на это усилий: Приморье и Приамурье отошли к нам без особой крови, в основном, благодаря дипломатическому гению умницы Муравьева-Амурского. (В этом месте я всё время задаюсь вопросом - может, оттого и не ценим, что так легко досталось?)

К слову сказать, сколько живу в Китае - мне так и не довелось увидеть хотя бы одну изданную в КНР не историческую карту, на которой очертания современной российской границы отличались бы от варианта того же Главного управления геодезии и картографии при Совмине СССР. Ну, разумеется, за исключением Фуюаньского треугольника - тех самых уссурийских островов, судьба которых была решена на днях в Пекине.

Паки и паки реку: в КНР не издаются карты с "закрашенными в китайский цвет российскими территориями" и не ведется пропаганда необходимости их возврата. Круг моего общения, известная доверительность отношений с собеседниками, настойчивость расспросов на протяжении нескольких лет и поисков хоть каких-нибудь "хвостов" позволяют мне сделать однозначный - по меньшей мере, для себя - вывод об отсутствии в официальном Китае пресловутой "тайной доктрины" освоения северных районов, секретной программы "ползучей миграции" и Тихой-Сапой-Отторженья-Лакомых-Кусков.

Это не говорит о том, что у китайской общественности нет никаких чувств к полутора миллионам квадратных километров, которые когда-то были вполне себе китайскими. Не стоит принимать позицию официального Пекина за мнение китайской общественности. Китайская общественность - штука зыбкая, не особо внятная и весьма растяжимая. Она много чего считает и, в частности, по сю пору полагает, что до прихода "Маньчжура" в Золотой Рог на месте нынешнего Владивостока стоял большой и красивый китайский город Хайшэньвай. В целом же, в большинстве случаев отношение китайцев к "отторгнутым" Приморью и Приамурью абсолютно аналогично чувствам, испытываемым россиянами по поводу ушедших под чужие флаги земель Российской Империи и СССР. И дело тут не в пропаганде или исподволь формируемом общественном мнении - для тоски по Эльзасу не нужен Геббельс, достаточно иметь в аттестате тройку по истории. Прежде чем осуждать китайцев за их историческую память, рекомендую выдавить из себя по капле воспоминания о Севастополе и Байконуре, не говоря уже об Алясках и Финляндиях. Как почувствуете, что в голове легкость необычайная образовалась - приходите, о жёлтой угрозе поговорим.

Так вот, у этой самой китайской общественности, которую в среде китаистов принято называть бойким таким, попрыгучим словцом "лаобайсин", территориальные претензии к России есть, и претензии неслабые. И одними лишь тарабаровыми островами те амбиции не покрыть. Я писал однажды, какого труда мне стоило убедить умного, тонкого и грамотного собеседника Алана в наличии документа, согласно которому китайское правительство признаёт российскую принадлежность когда-то китайских Приморья и Приамурья - признаёт в здравом уме и на свежую голову, а не с выкрученными, как во времена заката империи, руками.

Блистательному Крису в прошлый вторник был звонок на домашний телефон. Телефонный робот-диссидент наябедничал ему о предательстве, совершенном Цзян Цзэминем, о затеянной им распродаже исконно китайских земель, о том, что Ху Цзиньтао пошёл дорожкой Цзян "цзэйминя" (игра слов: "цзэйминь" - изменник, враг народа"), подписав с Путиным соглашение по островам. Раньше на скорбной ниве телефонного диссидентства хозяйничали по большей части невменяемые питомцы Фалуньгуна, а сейчас вот национал-патриоты забрасывают свои телефонные сети в пучину, имя которой - лаобайсин.

В китайской прессе нет подробностей территориального размежевания в Фуюане, не печатаются в местных газетах карты, подобные той, что опубликовала "Комсомолка"-проститутка. "Синьхуа" и "Жэньминь жибао" спели ритуальные мадригалы, мадам Чжан из МИДа отцедила свое ледяное славословие дальновидности и мудрости обеих сторон - и всё, темы островов тут больше не существует.

Пекин сжёг оставшийся мост, лишив себя последнего casus'а для территориальной belli - и не особенно желает этот поступок выпячивать. Никакого восторга здесь по поводу "подаренных" Путиным островов нет и в помине. Чего восторгаться, когда твоё правительство на твоих глазах вбивает последний осиновый кол в грудь сладкой территориальной мечте-химере?

Это - взгляд с китайского берега. Я же предлагаю оценить ситуацию с другой точки зрения. На мой взгляд, российское продвижение вглубь Китая следует рассматривать как нормальную, здоровую имперскую экспансию - и с этих позиций оценивать содержание дополнительного соглашения по островам.

Полтора столетия назад Россия красиво обставила всю прочую Европу с Японией и США как по размерам "добряков", отхваченных у падающей в ХХ век Цинской империи, так и по основательности этих приобретений (где теперь Англия с её Гонконгом, Германия с Циндао и т.д.?). Для начала уясним один простой факт - Приморье и Приамурье, прежде, чем отойти к России, были китайскими, и Россия это признавала (Нерчинский трактат).

Золотое правило любой экспансии - ты прав, когда за тобой сила. Можно сколь угодно долго рассуждать на тему несправедливости принципа "либо твоя подпись под договором, либо твои мозги на нём", но разве есть другие реально работающие схемы? Между тем, в динамике российской экспансии происходили изменения – от сокращения темпов экспансии, сворачивания российского присутствия в Китае (КВЖД, Порт-Артур) до резкого изменения баланса сил в конце ХХ века. В итоге сложилась ситуация, при которой перед в одночасье обмякшей Россией встала необходимость закрепления статус-кво на дальневосточных рубежах именно сейчас, а не через несколько десятилетий, когда за плечами у китайской делегации будет – а в том, что он будет, здесь никто не сомневается - совсем иной бэкграунд.

У этой страны есть богатый опыт разрешения "оставшихся в наследство от истории" пограничных вопросов путем незамысловатого откладывания их на потом. "Будущие поколения будут мудрее нас, они разберутся" - сказал старый Дэн. Десятилетиями висит в воздухе статус островов в заливе Бакбо, шельфа Восточно-Китайского моря, Гималайских отрогов и десятка прочих территорий и акваторий - и никто в Чжуннаньхае не страдает бессонницей в связи с этим. Придёт время - и с японцами о шельфе поговорят.

Опустимся с общеисторических высот на более конкретную болотистую почву пойменного архипелага в устье Уссури. Не утихающая в России истерика вокруг «подаренных островов» - это плач по дивану, который, уступая нам комнату в коммуналке, забрал с собой «выжитый» нами сосед. Причем, если на комнату мы ещё можем предъявить какие-то бумаги, то на диван нет никакой, даже самой завалящей квитанции. Да, мы на нём спали, ели и делали ещё Бог знает что, но кроме пятен и потёртостей мы не можем предъявить ничего, что подтверждало бы нашу собственность на диван.

Успокоившись, признаем, что квитанции на тарабаровы острова у нас нет. Огороды – это хорошо, но отчего тогда не предъявить права на площадь Тяньаньмэнь, предварительно засадив её российской морковкой? Из всех двусторонних документов единственный договор, однозначно закрепляющий принадлежность островов – это Нерчинский. И согласно ему, острова расположены в глубине китайской территории (см. первую карту). Пекинский договор, устанавливающий границу по Амуру и Уссури, о принадлежности островов умалчивает - и не надо, как это делает Галушко, искать скрытый смысл в словах «земли по левому берегу Амура отходят к России, по правому – к Китаю» и утверждать (со ссылкой на мифические «каноны международного права того времени» - Бог мой, какие каноны?), что Пекинский договор фиксирует границу по урезу воды вдоль китайского берега. Острова по Пекинскому договору элементарно ничьи. И они фактически оставались ничьими до 30-х гг. ХХ века, когда СССР в одностороннем порядке взял все острова на реке под свой контроль. Фактическое обладание диваном – тоже нормальное основание для отстаивания своих прав, но в случае с островами Советский Союз ещё в 60-х годах ХХ века признал общее «правило главного фарватера» в качестве основы для размежевания. Казакевичева протока, сколько ни жалуйся на коварство засыпающих её китайцев, никогда не была главным фарватером. А это означает, что Фуюаньский треугольник по логике вещей и общему смыслу соглашения 1991 года рано или поздно должен был отойти к Китаю.

Именно поэтому я утверждаю, что и в более частном (по сравнению с общеисторическим взглядом «с высоты птичьего полёта») плане подписание дополнительного соглашения по островам - это успех российской дипломатии. В условиях, когда российская делегация была связана ранее данным согласием на прохождение границы по линии главного фарватера, удалось не только отвести границу от "набережной Хабаровска", но ещё и поделить "китайские острова" пополам.

Мой вывод: подписанное в Пекине дополнительное соглашение 2004 года - красивый «венец» российской экспансии вглубь Китая на условиях, в общем невыгодных для КНР, и в обстоятельствах, при которых отсутствие пограничного договора для Китая гораздо выгоднее, чем его наличие. Если в двух словах, то многовековой и в целом успешный "китайский поход" России окончен – и окончен изящно, с сохранением лица. Могло быть хуже.

И последнее: очередной «Шанхайский стиль» давно готов, просто всё никак не выйду в Сеть с домашнего компьютера.

Всех с ноябрем, мои хорошие.




Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]vsparrow
2004-11-02 03:33 am UTC (link)
красиво, ничего не скажешь.
во Владике щас холодно и мерзко, да. Велкам, так сказать :)

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 03:36 am UTC (link)
Спасибо :)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]glad2cu, 2004-11-02 04:38 am UTC
(no subject) - [info]vsparrow, 2004-11-02 07:41 am UTC
(no subject) - [info]glad2cu, 2004-11-02 10:49 am UTC

[info]bbb
2004-11-02 04:58 am UTC (link)
Все-таки, мне кажется, было бы справедливо где-то упомянуть в этом достаточно длинном постинге, что территорие, оттяпанные Россией, хотя на тот момент и находились под китайским суверенитетом, китайцами заселены не были, кроме разве небольшого числа жителей на левом берегу Амура. Как мне помнится, формальный цинский запрет на китайскую иммиграцию в Северную Манчжурию был снят позже, где-то в 1870-е годы (лень залезать в книжки). Так что можно провести некоторую аналогию с когдатошними Техасом и Нью-Мексико - формально территории были мексиканские, но реальных мексиканцев там практически не было.

Кстати, насчет того, как китайцы смотрят на Россию, а русские на Китай - вы знакомы с книгой Сары Паин "Imperial Rivals"? Мне крайне понравилась.

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 05:31 am UTC (link)
Все-таки, мне кажется, было бы справедливо где-то упомянуть в этом достаточно длинном постинге...

Обо всём упомянуть невозможно. Кроме того, на мой взгляд, незаселенность китайских (по Нерчинскому договору) территорий или закрытость их для представителей каких-нибудь национальностей - это внутреннее китайское дело, не имеющее никакого значения в плане признания или непризнания суверенитета. А именно этой материи главным образом и посвящен мой (каюсь, длинный) постинг. Точно так же внутренним российским делом является нынешняя незаселённость российского Крайнего Севера, миграция населения с Дальнего Востока, "инородческая политика" московской мэрии и т. д.

В общем, не было особого смысла упоминать об этом, поскольку правового значения незаселенность Приамурья не имеет. Пусть хоть выжигают свою территорию, асфальтируют её, выселяют всех отуда и превращают в пустыню - это их китайское дело, правда?

Кстати, насчет того, как китайцы смотрят на Россию, а русские на Китай - вы знакомы с книгой Сары Паин "Imperial Rivals"?

Нет, к сожалению, не знаком. Чем Вам понравилась эта книга, если не секрет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Это Паршев: Да, это добрая воля китайцев, но стиль! - (Anonymous), 2004-11-02 07:29 am UTC
Re: Это Паршев: Да, это добрая воля китайцев, но стиль! - [info]sino_gyps, 2004-11-02 07:38 am UTC
(no subject) - [info]bbb, 2004-11-02 07:13 pm UTC
(no subject) - [info]mingbai, 2004-11-03 06:51 am UTC
(no subject) - [info]bbb, 2004-11-03 06:54 am UTC
(no subject) - [info]mingbai, 2004-11-03 02:35 pm UTC

[info]tilbert
2004-11-02 05:38 am UTC (link)
Спасибо! Убедительно и полно!

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:11 am UTC (link)
Спасибо за лестный отзыв :)

(Reply to this) (Parent)


[info]colour_rain
2004-11-02 06:16 am UTC (link)
Настоящее исследование :)Интересно.
Желаю успехов в Вашей поездке!
Р.С.(что за книга Сары Паин "Imperial Rivals", в сети найти смогу?)

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:12 am UTC (link)
Спасибо. Уже начинаю скучать по Пекину.

О книге ничего не знаю, если что попадется на глаза - сообщу.

(Reply to this) (Parent)

что за книга Сары Паин "Imperial Rivals - [info]greentroll, 2004-11-02 09:30 am UTC
Re: что за книга Сары Паин "Imperial Rivals - [info]colour_rain, 2004-11-02 04:16 pm UTC
Re: что за книга Сары Паин "Imperial Rivals - [info]bbb, 2004-11-02 07:18 pm UTC
Re: что за книга Сары Паин "Imperial Rivals - [info]bbb, 2004-11-02 07:22 pm UTC
Re: что за книга Сары Паин "Imperial Rivals - [info]colour_rain, 2004-11-03 05:32 pm UTC

[info]antik
2004-11-02 06:27 am UTC (link)
Спасибо! Ваш постинг внес некоторую ясность в вопрос, который последнее время постоянно на слуху, но не настолько волнующий, чтоб копаться в нем самостоятельно.

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:14 am UTC (link)
Ясность - это всегда хорошо.

Вам спасибо :)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - (Anonymous), 2008-05-14 04:11 pm UTC

[info]igor_cooking
2004-11-02 06:37 am UTC (link)
Умница! Я давно этого поста ждал...Так только ты умеешь.
Успешной тебе поездки домой!

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:18 am UTC (link)
Разве ж я могу не оправдать ожидания лучших людей? ;

Спасибо за напутствие, мне бы поскорей обернуться :)

(Reply to this) (Parent)


[info]zarnitsa
2004-11-02 06:44 am UTC (link)
спасибо за обстоятельную статью, стало намного яснее

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:20 am UTC (link)
На бегу ваял. Но рад, что понравилось.

(Reply to this) (Parent)


[info]hrenn
2004-11-02 07:00 am UTC (link)
забавно: практически не будучи не то что в курсе вопроса, а даже не зная о его существовании - статью прочитал с интересом.

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:23 am UTC (link)
А я боялся, что нудно будет. Да и ажиотаж уже как-то спал :)

(Reply to this) (Parent)


[info]jin_jie
2004-11-02 07:03 am UTC (link)
и все-таки не знаю..))) слишком я люблю китайцев, чтобы подумать, что они могли бы от чего-то отказаться )))
по мне так это "мы пойдем другим путем")))) и совсем не трудно догадаться каким..))) гобсечно конечно, но вот не хочу я чтоб даже масюсенькую часть нашей (уже бывшей) земли "выжигают, асфальтируют, выселяют и превращают в пустыню"))) жадность это что ли?)))
удачного возвращения)))

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:28 am UTC (link)
Да образно я это про пустыню. В том смысле, что они сами разберутся, что со своей землей делать. Обычно они поступают с ней лучше, чем наши с тобой соотечественники. Особенно на Дальнем Востоке.

Спасибо за пожелание возвращения :) Ты знаешь, что желать нужно :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]jin_jie, 2004-11-02 11:10 am UTC

[info]brmr
2004-11-02 08:13 am UTC (link)
!!!!
я тебя теперь больше уважать стану :-)

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:36 am UTC (link)
Солнце :) Больше - не надо. Больше - это уже с жертвоприношениями получается :))))

Ведите себя прилично тут без меня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Жесткий офф - [info]brmr, 2004-11-02 09:42 am UTC
Re: Жесткий офф - [info]sino_gyps, 2004-11-02 10:04 am UTC
Re: Жесткий офф - [info]brmr, 2004-11-02 10:06 am UTC
Re: Жесткий офф - [info]sino_gyps, 2004-11-02 10:12 am UTC

[info]tupoi
2004-11-02 09:01 am UTC (link)
Вам пропагандистом надо идти работать - "для тоски по Эльзасу не нужен Геббельс, достаточно иметь в аттестате тройку по истории".:))
Спасибо за текст.

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 09:38 am UTC (link)
Вам - как всегда спасибо :)

(Reply to this) (Parent)

На дурака не нужен нож - (Anonymous), 2004-11-16 09:41 pm UTC

(Deleted post)

[info]sino_gyps
2004-11-02 09:43 am UTC (link)
Экстраполировал.

Спасибо, Гость из Будущего :)

(Reply to this) (Parent)

Об островах
[info]sinologist
2004-11-02 09:38 am UTC (link)
Уважаемый коллега!
Мы однажды, с месяц назад, обменялись с Вами парой сообщений о Синьцзяне. Так что, я думаю, можно сказать, что мы в какой-то мере знакомы. Скажу честно, я довольно часто заглядываю на страницы Вашего дневника, интересно узнать мнение человека находящегося в КНР, понимающего и любящего страну ( поэтому-то я и называю Вас коллегой) , о всём, что происходит в стране и вокруг неё.
С интересом прочитал Ваше сообщение об островах.... С чем то соглашусь, в чём-то воздержусь от комментариев....
Политика, как Вы выразились «всенародно избранного» -тупик, это тоже понятно. За державу обидно. Обидно и за отношения между двумя странами.

(Reply to this) (Thread)

Re: Об островах
[info]sino_gyps
2004-11-02 09:52 am UTC (link)
С чем то соглашусь, в чём-то воздержусь от комментариев...


Плохо, что воздерживаетесь. Мнение компетентных людей всегда интересно.

Если не трудно, скиньте мне, пожалуйста, Ваш адрес еще раз на drambuie@mail.ru

Cпасибо :)

(Reply to this) (Parent)


[info]schriftsteller
2004-11-02 09:42 am UTC (link)
А можно это сформулировать в виде статьи, подписать, и я это заброшу в Центразию.

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 10:08 am UTC (link)
Да не возражаю я, только улетаю завтра. Спишусь с Вами уже из Владивостока.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]schriftsteller, 2004-11-02 02:03 pm UTC

[info]xieming
2004-11-02 09:52 am UTC (link)
Класс!
Спасибо большое!

(Reply to this) (Thread)

:)
[info]sino_gyps
2004-11-02 10:16 am UTC (link)
Сеня!

Всегда!

(Reply to this) (Parent)


[info]de7ign
2004-11-02 10:07 am UTC (link)
Огромное спасибо, очень было интересно и познавательно!

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-02 10:24 am UTC (link)
Рад, что Вам нравится.

(Reply to this) (Parent)


[info]dr_harry
2004-11-02 10:16 am UTC (link)
А вы знаете, что по всем прогнозам грядет великое китайское переселение в Сибирь?

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-05 07:33 am UTC (link)
Конечно!

(Reply to this) (Parent)


[info]imperia_chuvstv
2004-11-02 10:22 am UTC (link)
классно интересно даже на мой неинтересующийся территориальными вопросами взгляд. и как рожденной в Хабаровске ностальгически волнующе. стиль классный у вас - при том что логично и умно - отсутствие пафосности и занудности и всегда присутствие доброго и позитивного посыла. светлое ощущение когда видишь вас в ленте

(Reply to this) (Thread)

:)
[info]sino_gyps
2004-11-05 07:39 am UTC (link)
Спасибо на добром слове.

(Reply to this) (Parent)


[info]deneo
2004-11-02 12:23 pm UTC (link)
Как житель Владивостока со стажем (17 лет) и Благовещенска (7 лет), скажу что тема для меня очень интересна и актуальна. После вашего поста стал смотреть на проблему совсем под другим углом. Спасибо!

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-05 07:42 am UTC (link)
И Вам спасибо.

Кстати, согласно мнению китайской общественности, на месте Благовещенска в своё время тоже стоял большой и красивый китайский город Хайланьпао.

(Reply to this) (Parent)


[info]ramendik
2004-11-02 12:42 pm UTC (link)
Спасибо за интереснейший текст!

Мячта идиёта - попасть в Китай. С конкретной целью - посмотреть на успеи Red Flag Linux. Я в CNews.RU их не раз уж упоминал, но командировку с полной оплатой дадут вряд ли ;).

Интересно, насколько сложно попасть в Китай в сымсле виз и денег?

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-05 07:52 am UTC (link)
В общем, Китай не привередничает, визы дают без особых проблем. Есть варианты получения визы в аэропорту по прилёте. Что до тарифов на авиабилеты, то у меня на цифры хроническая амнезия, стреляйте - даже порядковой величины не помню. Не летал я из Москвы, мы приморские, то есть местные.

А если в двух словах, то в Китай, в принципе, попасть несложно. Приветливая страна. Приезжайте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]bestum, 2004-11-09 02:24 am UTC

[info]its_probably_me
2004-11-02 01:57 pm UTC (link)
Спасибо за текст. Приятно прочитать стильное и главное, спокойное и уравновешенное мнение, даже если не был знаком до этого с предметом обсуждения. :)

Меня зацепило вот что - в Китае так популярен телефонный спам? Причем не корысти ради, а ради продвижения идей?

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-05 08:01 am UTC (link)
На мой домашний телефон кроме автонапоминалки "не забудьте внести месячный платеж" ни один робот пока не звонил. Но, в общем, политический телефонный спам - явление нередкое. Правда, раньше это был практически 100%-но Фалуньгун, национал-территориальная тематика возникла на моей памяти впервые.

(Reply to this) (Parent)


[info]yatsutko
2004-11-02 03:19 pm UTC (link)
Мощно.
Я, вот, на днях тоже немного рассуждал о российско-китайских отношениях - http://www.livejournal.com/users/yatsutko/795081.html. Правда, ничего совершенно не смысля в конкретном материале. Так, "по звонам".

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-05 08:08 am UTC (link)
Спасибо за ссылку на интересный пост и дискуссию.

(Reply to this) (Parent)


[info]krysya
2004-11-02 04:59 pm UTC (link)
Привет Мусику...
Может пролетишь чуть дальше?... до столицы?

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-05 08:13 am UTC (link)
Мусик уже в лучшем мире... :(

А до Москвы долететь мне никак не получится. Зато человека в ваши края делегировал - Ж. переехал в Москву. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]krysya, 2004-11-05 04:44 pm UTC

[info]ilyavinarsky
2004-11-03 11:23 pm UTC (link)
Я как раз читаю книжку "1688", про историю мира (в том числе России и Китая) в этом году. Нерчинский договор имел место не между Россией и Китаем, а между Россией и Манчжурской Империей, включавшей в себя как Китай, так и другие страны, например, показанную на карте желтым Внешнюю Монголию. Родной язык Канси был манчжурский; он исполнял роль китайского императора, но не забывал о своем кочевом происхождении (см. Emperor of China Джонатана Спенса).

(Reply to this) (Thread)


[info]mingbai
2004-11-04 05:40 pm UTC (link)
Ну, все таки цинский Китай, это все-таки Китай, как ни крути. А то, если отслеживать происхождение каждой династии можно утверждать, что Китая вообще не существовало.
Современный Китай это тоже многонациональное государство, а его основатель Мао Цзедун говорил на официальном языке с жутким акцентом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]ilyavinarsky, 2004-11-04 06:21 pm UTC
(no subject) - [info]mingbai, 2004-11-04 07:15 pm UTC
(no subject) - [info]golosptic, 2005-01-13 10:39 am UTC
(no subject) - [info]mingbai, 2005-01-13 12:53 pm UTC
(no subject) - [info]mingbai, 2004-11-04 07:39 pm UTC
(no subject) - [info]ilyavinarsky, 2004-11-04 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]mingbai, 2004-11-05 04:57 am UTC
(no subject) - [info]golosptic, 2005-01-13 10:27 am UTC
(no subject) - [info]mingbai, 2005-01-13 12:54 pm UTC
Немецко-Манчжурский Нерчинский договор - [info]ankon, 2005-01-12 06:59 pm UTC

[info]avigdor
2004-11-04 07:08 pm UTC (link)
Спасибо. Отличный текст во всех смыслах.

(Reply to this) (Thread)


[info]sino_gyps
2004-11-05 08:21 am UTC (link)
Вам спасибо.

(Reply to this) (Parent)


Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…